圖為：馮侖   北京萬通地產(chǎn)股份有限公司董事長。
萬通關(guān)注利益相關(guān)者不是出于道德考量

　　主持人：馮侖先生，地產(chǎn)都是最有錢的企業(yè)，想問問萬通企業(yè)是怎樣介入慈善活動的？有什么打算？

　　馮侖：最近幾年以來，中國所有的企業(yè)都特別關(guān)注社會公益，國家經(jīng)濟發(fā)展到一定階段，企業(yè)完成了自己初步積累之后開始考慮利益相關(guān)者，不僅是股東、客戶，還有一些社區(qū)的住戶，另外你所在城市的弱勢族群都需要有關(guān)懷。而這些關(guān)懷最終會使企業(yè)的運行和生存環(huán)境有一個很大的調(diào)整。

　　在這種情況下，房地產(chǎn)行業(yè)跟所有行業(yè)一樣，它除了是城市建設一個重要的參與者，也是一個積極的納稅者，同時也是一個社會責任的倡導者。我們特別注意到，你比如說像萬科地產(chǎn)王石，他現(xiàn)在拿出幾乎大部分精力代表行業(yè)代表萬科代表自己做很多社會公益的事情。中國阿拉善的一個環(huán)境保護的這樣一個組織，三分之一到二分之一都是地產(chǎn)企業(yè)參加的。這次房地產(chǎn)報組織這樣一個活動實際上也是延續(xù)了地產(chǎn)企業(yè)社會責任的一個行動。

　　至于萬通，我們十多年以來，在社會責任領域里面，有一個自己的長期公益戰(zhàn)略，我們把幾乎是90%以上的精力用在跟我們居住的環(huán)境和社區(qū)方面。當然在這個環(huán)境和社區(qū)，特別是在社區(qū)當中，剛才葛主任也講到，也會有一些生活特別困難的人群，包括一些下崗母親，這些都是我們關(guān)注的對象。我們每年也有一些預算，要拿多少錢，比如我們賺的錢多少比例用于社會公益，這個要經(jīng)過股東大會的批準，要經(jīng)過一個法定程序。但不管怎么樣，我相信在中國目前這樣一個整體社會進步的氛圍下，房地產(chǎn)企業(yè)和其它更多的一些企業(yè)一樣，都會在這方面有很大的表現(xiàn)和做貢獻的空間。

　　比如最近很多榜，我看到關(guān)于慈善，關(guān)于公益，關(guān)于富豪，關(guān)于財富，有很多榜。這些榜有一個共同的地方，比如財富榜，房地產(chǎn)的人比較集中；慈善榜，房地產(chǎn)人也比較集中。如果房地產(chǎn)企業(yè)各個項目公司的表現(xiàn)可以合并到總公司，我相信在納稅榜上大部分前面的都是房地產(chǎn)企業(yè)－－比如萬科。萬科現(xiàn)在有將近一百個項目，但是你在納稅的這些榜里，好像排得并不是最靠前。但是2006年收入是160億，光營業(yè)稅就得多少？但由于它是一個項目一個項目算的，在每一個項目公司算的，而且每一個項目公司名字也不叫萬科，所以大家不一定看得到。但是我相信在中國創(chuàng)造財富的人，也是對社會責任履行的最多的人，這樣才是一個社會正常和進入一個持續(xù)、穩(wěn)定、健康發(fā)展的一個很好的狀態(tài)。所以，從希望工程到很多的工程，包括今天我們談到的幸福工程，我想房地產(chǎn)企業(yè)會有更多的熱情來關(guān)注這個，這是不奇怪的。

　　主持人：應該說在一個人、一個企業(yè)發(fā)展到一定程度以后，能夠想到回饋社會，更主要也是回饋人類，我覺得這也是對自己的一種精神釋放和精神解脫。

　　馮侖：不完全這樣。你這個想法有一個錯誤的假定，好像賺了錢是犯了錯誤。

　　主持人：沒有，沒有(笑)。

　　馮侖：是這樣，在西方的經(jīng)濟發(fā)展當中有一套理論，關(guān)于社會責任有兩種界定。社會責任這件事情的產(chǎn)生，到目前都有兩種觀點：究竟一個企業(yè)履行社會責任對企業(yè)對社會到底是好還是不好？兩種觀點非常鮮明。

　　主持人：您是贊同哪種觀點呢(笑)？

　　馮侖：因為我們企業(yè)是上市公司，有上萬股民，我們把企業(yè)做好已經(jīng)影響到上萬人、幾十萬人，還有幾萬客戶。所以，這個東西，社會的邊界到底在哪里也是一個討論焦點。比如微軟、GE這些公司，光股民都幾十萬、上百萬，如果這個企業(yè)做垮了，那么你的社會責任又在哪兒？

　　主持人：股民也希望企業(yè)形象更好，能夠更多捐助社會。


單大偉(BLOG)：母親的幸福才能真正代表一個家庭的幸福。

　　馮侖：不完全是這樣。如果幾十萬股民，如果企業(yè)每年用于公益的資金用的方法不對，甚至適得其反，就會侵害到股東權(quán)益。所以，我剛才特別強調(diào)，要按照股東大會的決議依法按照程序來捐贈。比如我們參加報社的活動，那只是我個人，不代表公司，因為公司捐一分錢都要股東大會同意。實際上，作為一個企業(yè)領導人參與這些活動不是由道德驅(qū)動，而是理性安排。社會一定要非常清楚，我們今天能辦到一個企業(yè)，不是說我要去用某種行為表明我是好人才做的，而是關(guān)系到當你的企業(yè)發(fā)展與社會，我一開始界定叫利益相關(guān)者，這是社會責任理論當中最重要的一個說法，就是你對利益相關(guān)者的一個關(guān)注，以及他們的生存狀況對于你企業(yè)發(fā)展未來的影響，是有非常密切的關(guān)系。所以，在這種情況下企業(yè)才開始關(guān)注社會責任。

　　主持人：我們也希望以后萬通地產(chǎn)能夠更多關(guān)注慈善事業(yè)。(笑)

　　馮侖：你說得還不對。我剛才實際上講到一個理論，在社會責任方面一共有兩個主軸的理論支撐企業(yè)領導人思考，一個是慈善的理論，慈善的理論是道德的訴求，就是你生存的比較好，從西方來說你是上帝的子民，大家是兄弟姐妹，你要有愛人的心，你賺了錢不要帶進天堂，應該捐獻給其他需要的人，這是一種理論。

　　另外西方更多是講受托者的理論。我現(xiàn)在來管理這部分資產(chǎn)，不是管理我自己，而是社會的資產(chǎn)委托我來管理，我是受托者。所以，我要關(guān)注社會責任，是一個理性的安排，不是道德安排。所以，這兩種東西我更傾向于后邊這種。所以，萬通更積極參與社會責任活動，是因為我們對社會有一個受托，我管的這些東西不管是上市還是非上市，是社會財富的一部分。我既然是受托者，我要把它管好，我要對受托的人有一個回報，所以我會把它做好。

　　慈善晚宴想做什么

　　主持人：網(wǎng)上很多網(wǎng)友關(guān)注我們1月10日晚上這場慈善晚宴，能不能介紹一下，一個是程序，參加的人到底有哪些，大概是什么情況？

　　單大偉：1月10日的慈善晚宴準備工作不是非常充分，因為當時決定做慈善晚宴的時候也是一個臨時決定。但這次活動得到了我們的合作伙伴新浪網(wǎng)、包括幸福工程組委會的大力支持，也得到了地產(chǎn)界有識之士的幫助，比如馮主席，我認為就是非常有愛心的一個企業(yè)家，而且他這次是以個人的身份參與。

　　另外，現(xiàn)代漢語對慈善的解釋應該是對人的關(guān)懷和同情，這就跟馮侖剛才說的道德和社會倫理方面，跟法制這個方面是有一個區(qū)別的。我們做這個活動也特別怕，因為隨著中國社會經(jīng)濟的快速增長，社會的貧富差距逐步在擴大，社會上有一種現(xiàn)象，對財富人群的一種仇視，這是一種個案，不能說是一種普遍現(xiàn)象。在這種前提下，實際上這次慈善晚宴的最終目的有兩個：第一個目的是要宣傳什么是幸福工程；第二，能直接籌集到一部分善款，真正幫助一些需要幫助的貧困母親。我相信，如果人們?nèi)绻嬲私膺@個群體，相信他們會被震撼，他們會想象不到還有這樣一群母親在這樣一種狀態(tài)中生存。剛才其實我們都講了，我們每個人都對母親有一種特殊的情感。一個家庭的幸福，最核心的問題就是母親。母親的幸福才能真正代表一個家庭的幸福。

　　這次慈善晚宴，應該說跟其它慈善晚宴有點不太一樣：第一，這次慈善晚宴不但是地產(chǎn)界的一個活動，還有文藝界和媒體參與，還有一些專家。從籌備情況來說，我們得到了各界人士的支持，進展非常順利。很多企業(yè)家也捐出了我們認為比較有意義的一些藏品，進行現(xiàn)場拍賣。同時，因為第一次做這樣的活動，可能會有這樣那樣一些缺陷。但我們想把這樣一個活動作為以后長期固定的活動，每年都希望通過這樣的活動，喚起不同社會階層和不同人士對幸福工程的認識和了解，也希望更多關(guān)注幸福工程的社會各界人士，能夠參與到幫助貧困母親脫貧的活動當中來。

　　在這里，其實我們今天做這個訪談都是一種非常矛盾的心情。第一，很怕一些人說一些風涼話，比如說你們做秀。為什么有的企業(yè)家有時不愿意拋頭露面做這樣一些活動，就是怕社會上一些別有用心的人用慈善的話來攻擊企業(yè)。再一個，我們也希望通過這樣一個活動，表達我們媒體的責任，我們希望喚起房地產(chǎn)這個行業(yè)對社會公益活動積極參與的熱情。同時通過這樣的活動，真正幫助到需要幫助的貧困母親。

　　網(wǎng)友：葛老師，如果想捐助幸福工程可以采取什么樣的形式呢？

　　葛振江：捐贈形式有好幾種，一種是直接匯款給幸福工程全國組委會，再一個從銀行匯款也可以。很簡單。我不知道網(wǎng)上會不會打上我們的地址，或者是點擊，有一個中國人口福利網(wǎng)，還有一個幸福工程的專用網(wǎng)站，就是人人幸福網(wǎng)，上面有我們的聯(lián)系方式和地址。

　　主持人：通過那個直接來匯。

　　葛振江：對。

　　主持人：希望你們在我們網(wǎng)上開一個幸福工程博客，網(wǎng)友可以通過幸福工程的博客來取得聯(lián)系。

　　馮侖：十幾年累計這個基金得到的捐助有多少？

　　葛振江：從95年到2006年年底，我們總共在全國29個省市自治區(qū)建立了幸福工程項目點394個，投入資金4億，救助貧困母親17萬，惠及人口70萬。

　　馮侖：非常偉大的一件事情，已經(jīng)有十幾個億的捐助。

　　葛振江：是這樣，為什么幸福工程的宣傳沒有別的公益機構(gòu)宣傳多呢？有兩個原因。一個原因，鑒于王光美主任一貫的做人風格，她在我們做幸福工程的時候就教導我們，我們有多少錢做多少事，千萬不要夸大其詞。我們的小扶貧相對于政府的大扶貧而言是拾遺補缺，這是第一；第二，一般來講我們的捐贈者，因為我們確定一對一的絕對救助，捐2000塊錢救助貧困母親，就是救助貧困母親的，沒有說這里有多少錢能拿來宣傳的。

　　馮侖：我很關(guān)心這個，因為我們現(xiàn)在做很多工作，不同的組織、不同的機構(gòu)有不同的模式。比如你們現(xiàn)在這些工作人員的費用是從捐助的基金里拿出一個百分比，還是有額外的資金？

　　葛振江：大家很關(guān)心這個問題，你做慈善，你的運營成本哪里來，我要解釋一下。我們中國人口福利基金會開創(chuàng)的時間是1987年6月，1987年6月到幸福工程創(chuàng)立是1995年的2月，在這個期間中國人口福利基金會沒有做幸福工程，是做其它的。在這一段時間里，我們有一個原始積累，這個積累也是各種捐贈、各種利息，我們的工作人員福利待遇是從1987年幸福基金會成立到95年幸福工程創(chuàng)立這一段時間，這個利息支付我們的工資。1995年創(chuàng)立以后，我們所有人的工資待遇福利從幸福工程里是不可以的，我們每年最少有5次以上的國家稅務總局、律師事務所……

　　馮侖：因為你前邊的錢，你們是靠利息來發(fā)的，就會導致你不往外捐錢，因為你一捐利息就少了，你們工資費用就少了。

　　葛振江：現(xiàn)在民政部有一個新的基金會管理條例，管理條例規(guī)定每年捐贈額的70%必須用于公益事業(yè)，20%是項目風險備用，這也是不能動的，10%用于你的工資，有這么一個比例劃分。

　　單大偉：實際上剛才葛主任說的金額，可能馮總我們理解有點……

　　馮侖：我的感覺，你一年募集一個多億不大容易。

　　葛振江：這是十年。

　　馮侖：十年十幾個億？

　　葛振江：是4個億。從87年到95年。

　　馮侖：一年平均4000多萬。

　　葛振江：其中還包括省一級的。

　　馮侖：因為我們投入很多社會公益事業(yè)，我比較關(guān)注，除了大家說的道德層面，其實我更關(guān)注這個組織的有效運作。因為這個組織的有效運作才能使你的愿望達成，變成一個惠及眾人的事實。我們參與的一個華夏慈善基金，是另外一種運作，是一個私募性的基金。他這個是公募的，公募是對馬路上任何人的一塊錢或者一個億都可以拿，這是公募。私募是向特定對象募集，一般是熟人、朋友、認識的。這樣我們?nèi)A夏慈善基金其余工作人員的錢不從募集的資金里拿，參加這個基金會的活動是沒有工資的，自己掏錢，都是志愿者。比如我去參加活動，到西安到哪兒，機票酒店都是自己出錢，每個人都是這樣。這樣保證基金募集來的錢百分之百用于這個，這是一種。

　　還有一些就是剛才葛主任講的，政府也有規(guī)定，可以從募集的錢里拿出一個比例。因為我知道社會上對公益事業(yè)基金使用批評是最多的。因為實際上捐助者的這些善款不能夠很好地使用，我們看了一下，過去中國在公募基金當中，大概有30%甚至更多都用在維持機構(gòu)自身上面了，這是對慈善的一個歪曲，另外也是對捐助者的不尊重。所以，我說這個事情，幸福工程做得非常好，所以我們以后有機會要多交流。