主持人：各位網友大家好，歡迎走進搜狐益論壇。這次我們探討的話題是怎么花錢的問題。誰不知道怎么花錢，但是對于公益組織而言，面臨的問題就是如何把這個錢花好。

嘉賓：

中國人口福利基金會副理事長兼秘書長楊文莊

北京市仁愛慈善基金會 秘書長 林啟泰

中國農業大學人文與發展學院 博士 董強

主持人：9月份，蓋茨與巴菲特倡導富豪把錢捐出來引發公眾大討論，值得注意的是，巴菲特把他99%的財產捐到了蓋茨基金會。在這個大背景下我們就要考慮，怎么樣能夠讓人放心的把錢捐到公益組織手里？這就是考驗公益組織有沒有花錢的能力，如果公益組織的花錢能力能夠得到驗證，他再倡導大家把錢捐到他的手里，就更具有說服力。楊老師請先介紹一下公募基金會是以什么樣的方式來進行項目運作？

楊文莊：我們救助的貧困母親一般都是在中西部地區，我們的貧困母親都是依托當地的計劃生育協會組織篩選。因為我們篩選完了以后張榜公布，一般鄰里之間，誰家條件好一點，有什么困難，這個困難通過什么方式解決大家都知道。只要把最基層的張榜公布這個環節把握好，就可以消除在慈善過程中的很多腐敗和黑洞。另外，我們每個家庭都是以三千到五千元的活動來捐贈。過了三千元以后，根據他的發展情況，如果他真是通過發展生產項目脫貧解困了，這個錢是可以回給基金組織。有這樣的一個鏈條，一次到位，并且有支付以后對社會、對慈善組織的回饋，也通過這種方式來減少在資金運轉過程中的流失。

主持人：實際上倡導的是一種可持續性的發展。

楊文莊：對。

非公募基金會直接參與到賑災行動空間越來越小

主持人：下面請林老師介紹下，您剛從舟曲回來，聽說這次救災活動基本上全都是做的入戶調查，一對一捐贈，同時還彌補了一個缺口，流動人口的資助。您當時是怎么考慮把全國13家非公募結合起來，在這個過程中怎樣建立這種關系，怎樣整合這種資源？

林啟泰：首先，直接的和受助人來見面，并且把受助人的實際需求有效的了解、調查，這一直是我們的工作方式，哪怕是送一件舊衣服，我們也是這么干，您捐的衣服最后穿在誰身上都可以查到，這是我們一直在強調的內容。所以賑災的過程中也很重要，我們叫一線、貼身、補漏、持續四種關懷模式。這次聯合非公募基金會論壇，有兩個方面的起因，一個方面是仁愛慈善基金會本身是非公募基金會論壇發起單位之一。今年10月28號要開第二屆論壇。第二個原因，非公募基金會的論壇所有成員也認識到從汶川到玉樹到舟曲，幾個災難下來對于非公募基金會直接參與到賑災的行動，從空間上來看越來越小，政府的控制越來越嚴格。這里面從我們的角度來看，有兩個方面可以去思考。一個是政府為什么這么做？第二，我們出什么問題了。我們一般倡導從自己身上找問題，而不是去找政府的問題。政府為什么這樣干，以及我們自己存在什么問題。從這兩個角度。

林啟泰：客觀上來看，從汶川到玉樹到舟曲，區域越來越小，災害地區的條件越來越不適合大量人來參與。這是客觀的因素。第二，非公募基金會參與賑災活動顯得不是很有序。政府也沒有一個口來對接我們，這么多的民間慈善力量，除了你把錢捐給政府以外，其他的并沒有一個有序的東西來引導我們把錢捐起來賑災。但是政府有關方面現在也在落實這個事。

林啟泰：另一方面，民間慈善組織在災難面前如何自己定位，思考的人并不是太多。我們自己給自己總結的是四個步驟、三個定位，四種關懷模式，感覺基本上還能夠存在下來。第一，做政府主流救災體系的補充者，補漏。主要針對外來人口和受災特別嚴重的家庭。外來人口沒有戶口，政府管不了他們。受災特別嚴重的人群有很多后事要解決，心情也不好，他們大部分物資都領不到，或者不愿意去領、沒有心情去領，這部分人特別需要關懷。

主持人：受災的外來人口政府沒有措施嗎？

林啟泰：政府有措施，但是在災難剛剛開始的時候他們往往會被放在邊上，因為他們沒有戶口簿，他們沒有固定居所、沒有固定工作單位，政府也不好找到他們。我們在玉樹的時候曾經跟政府報告，希望把外來人口集中到一個地方，你才有地方給他發放，身份才有辦法確認。身份確認是一個問題。所以我們配合政府做各種各樣的調查。

第二，我們做民間的NGO和本地NGO資源的整合，大家都很亂。一般我們就會建一個基地。

第三，我們定位做災民可以信賴的陪伴者和服務者。就要做一個像社會工作者一樣，建立一個設工站。

我們給自己定位解決救難救急救助救濟。四個方面的工作做得不一樣，救難我們有救援隊，救急是在災難15天以內，政府的很多物資也沒有到位，我們運用自己的能力起到很好的作用。第三方面我們關注兒童、學校，我們建很多的賬篷學校、板房，主要是從心理學的角度上，孩子在災難的時候受傷很嚴重，但是他也很快能夠釋放。第四方面我們叫救濟，就是持續的幫助。以這樣一個原因，我們這次拉著公益基金會我們大家一起做一件事情。

主持人：通過兩位老師的介紹，一個是公募基金會倡導比較大的項目，建立一個監督執行體系。非公募基金會可能更依賴自己去執行，自己建站點，這是兩點區別，查漏補缺。不知道董強老師對這兩種模式怎么看？

董強：中國的基金會分為公募基金會和非公墓基金會。從本質上二位老師介紹的基本上都屬于操作型或者叫運作型的基金會。基金會不僅自己籌集資金，同時籌集到資金自己運作，設計、監測、評估項目。還有一種類型叫資助型基金會，比如說國際上一種基金會，福特基金會、亞洲基金會都是屬于資助型的，他自己不直接做項目，他只是從申請項目的類型里面去選，哪個項目我要資助。比如說楊老師這個機構來看，他為了讓這個項目透明化，或者叫公正化，他采取的是項目區域里面目標群體里面的參與。通過參與決策的方式來保證一個瞄準基準的目標。我這個項目設計的群體是這一類群體，最終我這個項目的受益是不是也能夠落實到這樣一個群體中。所以他有一些參與式的方式。包括還有一些公式，信息透明的方式。這是我理解楊老師操作項目的特點。

董強：林老師剛才介紹的有兩個方面，非常好的兩點，第一點，他本身不管是舟曲還是玉樹，其實他采取的是基金會聯盟的方式來推動這樣一個項目，跟政府、跟企業比，非政府組織或者基金會，其實是一個規模較小的群體，怎么能夠產生更大的力量？聯盟的方式是非常好的一個方式，他能把這樣一個好的項目的創意通過一種聯盟的方式，產生一個連續規模化的項目的效應。第二點，我們發現仁愛基金會有兩個特點：第一，不做大項目，做的都是小項目，立足于一個小的創意，采取的策略就是查漏補缺。因為他非常清楚，從仁愛基金會的理解來看，不管通過汶川地震以后，政府在應對自然災害的應對的措施上，他越來越完善。明顯的看到在舟曲和在玉樹，政府的服務的面和深度是越來越寬的。在這個時候，仁愛基金會能做到什么？就是查漏補缺，他發現政府沒有注意到流動群體，這個流動的群體因為脫離了政府的戶籍管理的體制，政府很難去對這樣一個群體進行反映。所以這個時候仁愛基金會找到了他的立足點，通過這樣一個立足點產生了在緊急救援、災后重建中非公募基金會的地位、角色。我們有一個功能在里面體現。

中國人口福利基金會正在向資金資助型方向轉變

楊文莊：我有一點我的意見，第一，非公募基金會本身是一個斷檔，我們國家的慈善事業發展時間比較短，從業人員的專業素質、專業能力也參差不齊。特別是面臨著汶川、玉樹、舟曲這些災難，非公募基金會親自到第一線去做，對他員工組織的訓練是非常難得的機會，這是基金會發展過程中必須要有這樣一些實際的案例、實操經驗。第二，我們到第一線去有很多切身的感受，通過各種途徑告訴社會，告訴捐助者。給他們提供資金的哪些人他們才會放心。第三，我們中國人口福利基金會以后也要發展多種形態，我們中國人口福利基金會也正在向資金資助型的方向轉變，因為我們基金會已經搞了22年。單我們幸福工程一個項目就有22萬個家庭、22萬個母親。我們動員的資金有6.6億，這是一個經常性的項目，工作非常的煩瑣、專業，比如在養豬、養雞、養羊方面，還不如村里的獸醫、村里的老百姓。這個時候我們需要怎么做，就需要從實際出發做一些考慮，我們在花錢的過程中也要相信我們的救助對象，相信基層的合作伙伴。因為在發展的過程中可能會出現這樣那樣的問題。但是我覺得對這些問題不能一棍子打死，不能出現一個問題以后所有的伙伴我都不信任了。要看是他們素質的問題還是監管不力的問題，還是其他的方面的漏洞。我們要查漏補缺，把這個網編織得更加安全。總之，我們做慈善還是希望更多人參與到這個項目中來。所以，一方面我非常贊賞林先生他們這13個基金會的行動。但是我覺得也需要有更多的形態。否則我們22萬個貧困母親的資料，我們還要籌集更多的錢，如果我們只是一次性的行動、一次性的救援，可能好做一些，我們可以做到。但是做大量、經常的、日常性的慈善項目就需要采取其他方式。

汶川我也去了，我們到北川和歐萊雅公司在汶川地震不到一年的時間，我們給當地的貧困母親送給350萬的善款，也去看一下我們的貧困母親的運作怎么樣，貧困母親還有什么需求。玉樹地震我也去看了，所以我覺得親自去做，親歷親為非常重要。但是慈善組織內部還要有一部分人，還要有一部分組織在擴大社會影響方面、完善制度方面、和政府、和各方面溝通方面還需要有更多的工作來做。

主持人：這涉及到一個資源整合的問題。剛才楊老師也提到了，公益項目的操作模式更關系到“授之以魚不如授之以漁”的問題，魚和漁的關系。他們有一個回收協議，我先幫助你，等你有能力了你再返回來資助別人。包括非公募基金會，按照注冊標準和注冊數量來看，現在將近能夠達到30億的捐款額，這30億它怎么樣能夠使用好？有沒有探索一些可持續發展循環利用的模式？

林啟泰：我覺得各個基金會，每一個基金會都會去思考，畢竟每一個基金會都希望自己能夠循環起來。當然除了一些大企業家捐贈的，他們會不斷循環發展的基金會。從仁愛的角度來講，我們的資金發展更注重于從志愿者自己身上來。因為我們所有的項目關注是志愿者成長。我們都是一些小項目，但是都是一些很有影響的小項目。仁愛365天天天做，一年一個點十幾萬塊錢，但是一年一個點有30萬人次在做，別看它是一個小項目。錢都是一些喝粥的人今天十塊，明天二十塊錢來的。我們沒有找大規模的捐款，或者是有專門的募款渠道。我們都是說明天要去玉樹了，就是志愿者內部臨時捐起來的。

比如說我們，每一個月一次的總結，每兩到三個月有一次機會。經常集中起來，人才不會被散掉。我們現在70%以內還能被固定下來。這個群體很厲害。回到災區，比如說玉樹或者是汶川、舟曲，我們的可持續就是在當地要扶持當地一個民間組織，變成可以自己服務當地的機構。就像剛才楊老師講的，他不可能到每個地方去看看你豬養得怎么樣。而是在當地找一個養豬特厲害的。為什么國外的資助型基金會那么發達？因為在美國有7萬家基金會，但是有100多萬家幫助他做的慈善機構。但是我們國內沒有。但是這樣國內生存的政治空間并不是非常的寬闊，至少目前并不是非常好的一個條件。很多人要做慈善他就要做基金會，運作型基金會其實就是一個慈善機構。

我們就覺得，總要有人去干下面的事，養豬的人也要有人干。在未來的五年到十年，我們的資助型基金會乃至于國家政策都應該有意識的去扶植一群有專業能力、有職業精神、有志愿精神的一群機構，能夠把基本的事情做得放心的團隊要出來。

可信任民間組織不多 非公募基金會傾向于運作型項目

董強：基金會是資助型基金會還是運作型基金會，2000年我們國家出臺了基金會管理條例。第一次把基金會分成公募和私募的。在國家法律潛在的含義，比如說從非公募和公募，在這樣一個出資的門檻上，包括在這樣一個每年必須要支出多少金額的限制上，可以明顯的看出來政策上或者是法律上希望非公募基金會去做資助型基金會。公募基金會還是運作為主。從08年開始，我們可以非常明顯的看到中國非公募基金會籌資的能力非常強。比如說08年有十幾家非公募基金會籌集了很多的資金，他有很多錢。但是他運作不了這么多錢。所以從那個時候中國紅十字基金會第一家非公募基金會開始向民間組織，也就是向其他服務類的NGO組織開始公開的招標項目。把這些資源給到拿不到資源但是想做事的民間組織手里。我記得去年還是08年，中國扶貧基金會也開始把這樣一個錢拿出來給民間組織做。現在我們非公募基金會好像在轉，公募基金會都是在運作，自己去操作項目。從最近兩三年的趨勢來看，就是公募基金會其實是愿意做資助型的項目，有這樣一個趨勢。

反過來再看非公募基金會，他從這樣一個法律空間上來看，是從04年才有這樣一個組織類型，到現在才六七年時間，從這樣一個時間跨度上，他時間存在的長度不是很長。從時間上，他本身這樣一個短期的時間不可能非常成熟，也就是說我們非公募基金會其實在項目上，我們是沒有多少經驗，自身沒有積累多少經驗的。我們的經驗從哪里來？從公募基金會、民間、國際組織來。構成了這樣一個非公募基金會在做項目的經驗。現在從我調研的情況來看，非公募基金會基本上還是愿意去運作項目，他運作項目，第一，因為這些出資人本身不是像公募基金會是一點一點的匯聚起來的。他特別要考慮項目的效果。剛才林老師也介紹，從非公墓基金會來說，他現在認為我們公益鏈條不是很成熟，我們喊概念多一點，理念倡導多一點。但是腳踏實地，實實在在在基層做項目的可信任的民間組織其實不多。這個時候非公募基金會就愿意自己來做項目。所以我們可以普遍的來看，非公募基金會里面資助型的項目，或者資助型的基金會比例比較低。

因為剛才林老師談到他們的項目，我做過他們基金會的調研，我剛才說小是因為他們的創意小，但是他們的效果是非常明顯的，受益的群體是非常大的。第二，可以看出來林老師的仁愛基金會在這樣一個項目執行的過程中有一個特點就是招募志愿者，通過志愿者來作為執行主體去執行項目。這也是非公募基金會，不能說是特別普遍的現象，但是有這樣一個趨勢。

主持人：我跟大家分享兩個案例，在陜西咸陽實行了一個政策，撿煙頭，你只要撿煙頭政府來回收，一個煙頭回收五分錢。9月份到現在已經回收了700多萬個煙頭。從這個舉動來看，我看到的是他調動了民眾的參與，政府拿錢相當于購買了民眾的公益行為。這個各位怎么看？

林啟泰：慈善如何深入人心。這個過程除了政府的指標設定，還有跟搜狐在內的很多媒體角度上的定位有很大的關系。我們如果大家都把觀點聚焦在某一個地方的弱勢群體又被怎么樣捐助了，一個項目又怎么去運行了，本身還是有必要的。但是如何讓參與的人以及受助的人、所有觀察的人內心都能夠得到持續的極大啟迪，變成他日常生活中愿意想起來、愿意去做的事情，這個我覺得更重要。

回過頭來，您剛才講的咸陽的事，我不敢做評價，因為你撿一個煙頭我給你五分錢，他如果哪天不給了呢？那會是什么效果？我更愿意，如果我們持續有這樣的費用不斷宣導公民應該有什么樣的行為準則，比如扔煙頭是可恥的，讓他覺得我扔煙頭心里很忐忑，而不是你扔完了可以去撿，撿完可以去賺錢。從我本人的角度我更愿意社會輿論、政府社會導向、民間機構在實施的過程中更多的引發人們內心中向上的東西，而不是去堵、壓或者用另外一種方式去引。這萬一再引出另外一個方向出來怎么辦？至少我不敢這樣做。

楊文莊：我覺得這不是一個慈善行動，應該是一個愛國衛生運動。再難聽一點，就是為一些不遵守公德的人蓋上一個遮羞布，提供一個理由。反正政府有開支，就可以放心大膽的扔，我覺得不是一個好的政策。他撿一個煙頭五分錢，我不知道他之前對煙民有沒有其他的規范。比如說在公共場所不能抽煙，煙頭不要隨地扔，隨地扔煙頭要罰款。這些規定再配套撿煙頭，這樣的活動更加完善。

董強：專業化的公益慈善組織有方式能夠到達公眾的方式。我給大家舉幾個例子，第一，本身我們這些基金會在做項目的過程中我們留著參與的空間的，剛才我給大家介紹志愿者，仁愛基金會能動員一萬多人參與他的項目、活動。從參與的渠道，公眾可以參與。現在越來越多的民間組織歡迎社會公眾參與到項目的執行過程中。第二，我們這個項目的受益群體。我們有時候去西部的山村，有的山村隨口也能說出一個國際NGO的名字來，那些組織在這些地方做過項目，而且這些項目是讓當地的群眾受益了。公眾也能去認知這些NGO組織。

剛才楊老師說的籌款的方式，包括壹基金捐款一塊錢的模式，本身就是籌資的模式。包括扶貧基金會月捐的計劃，網上籌款平臺都是以間接的方式向公眾普及公益慈善的概念、理念。包括相關的知識。我們還有一個非常重要的，就是媒體，媒體是我們這樣一個基金會和公眾之間非常重要的橋梁。剛才您談到咸陽的案例，我想問一個問題，您提了這個案例以后，我沒有看到咸陽的公眾在這個過程里面的自愿性。我們都說公益慈善是自愿的行為，或者自己想做這個事情的動力。剛才林老師說的這五分錢未來可能給不了了，給不了了的時候還能不能撿回來那么多的煙頭。包括林老師說我就是想知道這個事情是公眾為錢去的，還是為我們生活環境的美好、美化、凈化，是為什么樣一個出發點不清楚。

主持人：剛才您提到的一元捐，我們上周做了一個調查，有將近兩千人投票，有一半多并不認同一元捐。大家的質疑是，我捐出來的錢到底給誰了，干什么。這是沒有辦法反饋的。所以在倡導一元概念的時候，我不知道可持續性和公眾可查性？

董強：一元捐降低了捐助的門檻。可能有相當比例的公眾不太愿意，或者不太認同這樣一個捐贈的模式，可能我這個錢很少，但是我也希望它能夠花到我希望它花的地方上去。我們公益組織或者募捐的機構做不到這個。有的是做不到的，但有的機構是定向捐贈，我跟哪個店面、哪個鋪面聯合，我這個錢就是要定向捐到哪個項目里面。

林啟泰：一元捐，如果我去買東西我也不會捐。一個是我個人感覺，內心沒有太大的動靜，來激發我說捐一塊錢是很有價值的。我建議你至少弄一點東西抓我眼球，能吸引的話，我不但捐一元，捐一百元也可以。目前這種形式比較陳舊。當然，更后面的是代表著你的項目的開發、項目的整合以及跟公眾進行互動的能力的缺失。我們作為一個公眾，你怎么樣走進我的心里把一元錢拉出來。這牽扯到一個慈善機構對社會人的關注、觀察、分析、讓大家來做這件事情的能力。

楊文莊：我接受過一元的勸捐，也捐過。我到肯德基吃飯，幾乎每次都要捐一元，我個人覺得挺好。一個是他宣傳了一種概念，一元也是做慈善。第二，確實把慈善的門檻降低了，有人接受，可能現在一元錢掉在地上都沒有人撿了。但是現在一元可以做慈善了，你捐了他會說謝謝，有個善意的互動。要求向每一個捐一元錢的人匯報這個錢去哪了，確實還是很難的。所以公眾還是要有一個稍微平和一點的心態。另外，也對慈善組織有更高的要求，你不要簡單的報告說我給多少人補充營養，給誰加了課間餐了，需要把工作做得更細。

主持人：其實我們對一元捐的概念對于普及人人參與的理念還是比較認同的，只是對形式上還有一些不同意見。其實這里面對于公益組織而言，考驗的是你能不能把錢用好。對于公眾而言，你還是要選擇你需要的方式來參與公益活動。

嘉賓答記者問

記者：我知道很多國內大型公募基金會在全部轉型做資助型基金會。為什么目前有這樣一個轉型？是現在有一個什么樣的趨勢，還是說基金會現在自身面臨問題？這種轉型對非公募基金會來說又面臨著怎樣一個環境？

董強：因為我也是關注這樣一個變化，剛才我也介紹了，中國紅十字基金會、中國扶貧基金會，包括未來還有其他的公墓基金會會把籌集到的資金的一定比例會給到其他的民間組織，這樣一個情況我覺得是幾方面的原因形成的：第一，我們在中國這樣一個特殊的情形下，我們現在非公募基金會不得向公眾公開募集資金。這個時候我們公募基金會就有獨特的優勢去向公眾公開的募集資金。第二，向公眾公開募集資金的公募基金會不是特別多，在全國數量是有限的。同時，我們發現現在公眾捐款的意愿是比較強烈的，相對于過去來說。在這種情況下公募基金會可以湊集到相當高比例的資金。第二，公募基金會拿到這么大額的資金以后，他如果不做資助就要做執行。他執行的管理成本是非常高的。公募基金會這個時候他籌資的力量已經相對強大了，他這個時候就要培育民間組織，很多民間組織沒有錢，但是他們有一定的能力，我們通過把錢給到民間組織手中以后，我們公募基金會可以監管他，我們在這里面還有一些能力提升的支持，總之就是能夠把這種民間組織成為一個有能力的合作者，所以這個時候，從這樣一個使命來看。另外，公募基金會的轉型對非公募基金會是有利的。

主持人：這種轉型對非公募基金會來說是機遇還是挑戰？我知道南都基金會很多項目也是做資助型的項目，如果是大范圍的公募基金會轉成資助，非公募基金會就只做執行就可以了？

董強：從我的觀察來看，非公募基金會，私募基金會在這樣一個初始階段，我們存在也就是六七年的時間，初始階段可能處于建立機構的公信力的角度，他們可能更愿意自己去操作，這樣能夠保證效果。這是他的初始階段，不是說未來這些私募基金會就永遠都是做運作型的項目。南都公益基金會，包括現在有一個C基金會，也就是阿拉善協會成立的基金會。他也做資助項目，未來一個基金會做資助還是做運作，其實更多的是與他基金會的戰略有關。我倒認為現在我們從中國的情況來看，做資助的，不管是公募還是非公募，其實還是少，相對于民間組織來說。不管非公募還是公募，你做資助我都特別高興，我籌資的渠道反而增加了。至于現在對非公募的影響是正面還是負面，現在還看不出來。因為本身非公募也是處于調整階段，他在這里面也存在路徑的系統。他要根據這樣一個前期的事業去選擇我到底是該有運作型項目還是該有資助型項目。反過來說公募基金會做資助型項目也剛剛是一個開始，他也是處于一個摸索的階段。

主持人：我感覺現在大量的公募基金會在集體轉型。楊老師，我們人口福利基金會也有意向向資助基金會轉變。我們人口福利基金會本身為什么會想向這一塊轉型？

楊文莊：一個是發展階段的要求。中國慈善事業發展到這個階段就需要這個基金會在專業分工方面更加明確。這也是發展的要求。必須擺脫以前小作坊的方式，左手拿右手花，忙得團團轉，自己籌多少錢自己拿著，只有自己把這個錢花出去才放心。他總是停留在這樣一個工作習慣下，對中國慈善事業的發展是一個阻礙，他需要發揮更多的作用，把更多的資源動員起來。這是發展階段的要求。到現在這個階段必須有一些基金會要轉型了。集體，更說明 時代對他們都有這樣一個課題。第二，也是基金會自身建設的需要。基金會人都不太多。現在多的有兩百多人，一般都是十幾、幾十人。你要求他既收錢又花錢，他必然有一個環節做不好。現在因為我們國家慈善環境越來越好，從我們來講，如果把錢募得越來越多，這是一個責任，更多的社會善款放在哪，這是一個責任。一方面要加強慈善方面的宣傳。第二方面，要完善內部治理的結構，各方面制度做好。第三，為大眾樂于參與、目標非常明確、流程非常便捷、監控非常透明的慈善項目讓大家參與。動員更多的伙伴組織來做。這從自身發展的角度，你什么都做，必然有一些東西做得不好。第三，隨著公益社會的建立和完善，基層有大量的社會組織、公益組織可以承接你提出的服務，你的慈善的產品或者你的善款。如果要分一下哪些做資金資助型，哪些做實際操作型。按東西部分一下比較好一些。或者是大城市和縣城、鄉村分一下。

大城市或者東部地方募集資金的能力強，他的企業、富人比較多，在這些方面多做宣傳和動員，鼓勵更多的企業、更多的富人拿出錢來。或者普遍的居民收入比較高，他能夠拿出錢來。現在城鎮居民的收入比農村還是要差好幾倍。在一些偏遠落后的中西部地區、農村，這些中介組織，我覺得他其實更應當積極的，因為他們更了解基層需要什么，更需要在操作方面下工夫。就把你的管理、你的項目設計怎么樣，你拿過來到我們基金會或者到其他基金會都可以申請善款。這樣我們的鏈條就更加完善，互動也更加好。我們做了這么多年，雖然沒有大張旗鼓的要用很高調的方式來申請、評估，我在媒體上要做宣傳。但是實際上我們一直是，你要有相關的報告，我們要評估看你的操作性行不行，每年要收到很多的報告，但是我們放款還要看你這個項目可行性，你這個組織是不是信得過，你以前操作的類似項目上有沒有成功的經驗。基于這些因素，我們才把錢放過去。以前也是這么做的，以后需要做得更加規范、更加自覺，做得規模要更大。

對非公募基金會我覺得是一個機遇，是一個促進，他的來源渠道更多了。現在很多習慣把自己的系統，一般的公募基金會都有一個系統，他都愿意在系統內部做。但是我覺得推動這種方式非常好。如果他有意識的轉型對整個慈善基金不發展是一個更好的推動。